2024 йилнинг июль ойида Янги Ўзбекистон университетида жаҳоннинг бир қатор етакчи университетлари профессорлари иштирокида иқтисодиёт бўйича ёзги мактаб ташкил этилганди. Ўшанда «Dunyouzbeklari.Com» унда қатнашган чет эллик олимлардан бири — Чикаго (АҚШ) университетининг иқтисодиёт бўйича профессори Стивен Дурлоф билан камбағаллик, тенгсизлик, таълимнинг аҳамияти, инклюзивлик, шунингдек, илмий фаолият ҳақида суҳбатлашганди.
Суҳбатни видео шаклида мана бу ҳавола орқали тўлиқ томоша қилиш мумкин.
Қуйида эса унинг матнли шаклини келтириб ўтамиз.
— Биринчи саволим: камбағалликни қисқартиришда энг самарали воситалар қайси?
— Бу бўйича қайси воситадан фойдаланиш контекстга боғлиқ. Бошқача қилиб айтганда, агар сиз бу саволни Америка Қўшма Штатлари учун берсангиз, мен сизга бир жавоблар тўпламини бераман. Ўзбекистон учун сўрасангиз, бошқа жавоблар тўпламини айтаман.
Бундай дейишимга сабаб, Ўзбекистон АҚШдан кўра анча кўҳна цивилизация ва жамиятга эга бўлса-да, иқтисодиёти ҳали анча ёш. Биласизки, 1991 йилдан бошлаб сиз бозор иқтисодиётини нолдан қуришингизга тўғри келди ва сиз буни бугунги АҚШга — асрлар давомида улкан бойлик ва инвестицияларга эга бўлган эски иқтисодиётга нисбатан бутунлай бошқа ресурслар даражасида амалга оширдингиз.
Шундай қилиб, Ўзбекистон нуқтаи назаридан айтмоқчиманки, қайсидир маънода ривожланаётган иқтисодиётлар учун дастлабки чақириқ таълимнинг муҳимлиги ҳақида бўлади.
Иқтисодчилар «инсон капитали» атамасини ишлатади. Бу орқали сиз яхши иқтисодиётни нима самарадор қилиши ҳақида фикрлайсиз. Бу — капитал, машиналар, бинолар ва ҳоказо. Бу — капиталнинг стандарт маъноси.
Аммо бошқа капитал инсонда мужассам бўлган кўникмалар ҳисобланади ва аҳолининг инсон капитали бир кишига тўғри келадиган даромад даражасини ёки уларнинг ривожланиш даражасини тушуниш учун зарур. Шу сабабли Ўзбекистонга тўхталганимизда барчасини айнан шу масаладан бошлаш кераклиги кўринади.
Барқарор фаровонликни таъминлаш учун имкон қадар энг яхши сифатдаги бошланғич ва иккинчи даражали институтларни ривожлантириш муҳим саналади. Бунга иккита нарсани қўшимча қилмоқчиман.
Биринчиси — таълимни ривожлантириш беш ёшдан кичик болалар масаласида, айниқса, муҳимлиги бўйича жуда кучли далиллар мавжуд. АҚШда биз буни анъанавий бошланиш нуқтаси деб биламиз. Болаликнинг илк даврларидаги таълим жуда самарали ҳисобланади. Турли хил контекстларда, ривожланиш даражаси жуда хилма-хил бўлган мамлакатлар мисолида бу даврдаги инвестициялар индивидуал даражада келажакдаги даромадлар нуқтаи назаридан жуда юқори қайтимга эга экани ҳақида жуда кучли эмпирик далиллар мавжуд. Шунинг учун бу асос ҳисобланади.
Иккинчи масала эса қуйидагича: сизда дунёдаги барча инсон капитали мавжуд бўлиши мумкин, аммо бу иқтисодиётингиз самарадор бўлишини кафолатламайди. Масалан, сиз Совет Иттифоқи таркибида бўлгансиз. Совет Иттифоқида жуда юқори инсон капитали мавжуд эди, лекин унинг иқтисодиёти жуда самарасиз эди. Шунинг учун ҳам мен инсон капитали зарур, лекин етарли эмас деяпман.
— Даромадлар тенгсизлиги жамият учун қандай хатарларни келтириб чиқариши мумкин?
— Хўш, бу масалага тўхталганда мен учта нарсани айтишим мумкин. Биринчидан, бизда адолат ҳақидаги ғоялар мавжуд. Бошқача қилиб айтганда, биз ахлоқий жиҳатдан жамиятларимиз адолатсиз тенгсизликларга қарши нимадир қилишини истаймиз. Дунёдаги тенгсизликнинг кўп турларини балки оқлаш мумкиндир, лекин баъзиларини оқлаб бўлмайди. Бунинг жамиятга маънавий зарари шундаки, агар биз тенгсизликнинг айрим турлари мавжуд бўлса, ўзимизни фаровонлиги пастроқ жамият деб ҳисоблаймиз.
Мисол учун, гипотеза сифатида айтаман, агар камбағал болаларнинг олий таълим олиш имкони бўлмаса, бу адолатсизлик бўлади, чунки бу қилган меҳнатингиз, истеъдодингиздан қатъи назар, шунчаки қайсидир оилада туғилганингиз учун сиз баъзи йўллардан кетиш имкониятидан маҳрум бўласиз. Шундан келиб чиқсак, тенгсизликнинг айрим турлари жамиятга ахлоқий жиҳатдан зарар келтиради деб ўйлайман.
Тенгсизлик билан боғлиқ иккинчи муаммо шунчаки фаровонлик даражаси ҳисобланади. Агар сизда тенгсизлик мавжуд бўлса, сиз жамиятдаги кам таъминланганлар масаласини ўртага қўйишингиз керак. Ўртадаги торт жамият орасида нотекис тақсимланган бўлса, кичикроқ бўлакка эга чиқаётганларнинг ҳаёти яхши кечмаётган бўлиши мумкин. Улар одатда умр кўриш давомийлиги ва оддий ҳаёт сифати бўйича муаммоларга дуч келишади. Таълимдаги тенгсизлик ҳам ҳаёт сифатида катта фарқларни келтириб чиқаради.
Учинчиси шуки, жамиятлар барқарорликни истайди, ижтимоий ва сиёсий барқарорлик эса ижтимоий шартноманинг қай даражада бажарилишига боғлиқ. Агар одамларнинг кўпчилиги ўзи муносиб бўлган нарсага эриша олмаётганини ҳис қилса, жамиятда имкониятлар эшиклари ёпиб қўйилган бўлса, бу турдаги тенгсизликлар беқарорлик ва тартибсизликни келтириб чиқариши мумкин.
— Камбағалликни камайтириш учун ижтимоий харажатларга ҳаддан ташқари кўп маблағ сарфлаш ҳамма учун, шу жумладан, камбағаллар учун ҳам солиқ юкини оширади, бу эса уларнинг камбағалликдан чиқиб кетиш имкониятига салбий таъсир қилади. Давлат бу дилеммани қандай ҳал қилиши керак?
— Хўш, менимча, биз бир қадам орқага юриб, ижтимоий таъминотдан мақсад нима экани ҳақида ўйлаб кўришимиз керак. Шубҳасиз, бундан мақсадлардан бири кекса ёшдаги фуқароларнинг даромадларини барқарорлаштириш ҳисобланади. Агар сиз бу ҳаракатларни ёши катталар орасидаги камбағалликни сезиларли даражада камайтирган кексалар учун универсал тиббий суғурта билан бирлаштирсангиз, АҚШда ижтимоий хавфсизлик тизими ғайритабиий муваффақиятга эришганини кўришингиз мумкин.
Айтмоқчиманки, ишлайдиган ижтимоий хавфсизлик тизими яхши жамиятнинг бир бўлаги ҳисобланади деб ўйлайман. Биз одамлар кексаликда ҳам тўлақонли ҳаёт кечиришларини хоҳлаймиз. Сиз бераётган саволлар нафақа даражалари ва тегишли солиқларни қандай қилиб жамиятдаги бошқа турдаги мақсадларга халақит бермайдиган тарзда белгилаш кераклиги билан боғлиқ. Менда бу саволга қандайдир мўъжизавий жавоб йўқ.
Менимча, яшаш учун зарур бўлган маълум бир минимал даромад ва тегишли ижтимоий суғурта имтиёзларини ҳамда уларни қўллаш учун зарур солиқларни белгилаш ҳақида ўйлаш лозим. Солиқ масаласига келганда эса ҳар доим ўртада юк кимнинг гарданига тушади деган савол мавжуд.
Дейлик, сиз ҳар бир киши ўз даромадининг 10 фоизини тўлайдиган солиқ тизимига эга бўлишингиз мумкин. Ёки камбағал одамлар 0 фоиз, бойлар эса 60 фоиз тўлайдиган тизим бўлиши мумкин. Мен бу рақамларни шунчаки мисол сифатида ўйлаб топяпман.
Менимча, ижтимоий суғурта бўйича солиқларнинг зарарини бартараф этишнинг энг яхши усули даромад даражаси ва солиқларнинг фоиз ставкаси ўртасидаги ижобий муносабатлар учун ишлатиладиган атама — прогрессивлик ҳақида ўйлаш ва солиқларни шундай қилиб белгилаш ҳисобланади. Бу қийин аҳволда бўлган одамларнинг ижтимоий таъминот юки туфайли яна ҳам қийинроқ шароитларга тушиб қолмаслиги учун бир усулдир.
Ҳозир Ўзбекистон Европа давлатлари ва қайсидир маънода АҚШ билан солиштирганда муҳим устунликка эга, яъни сизнинг аҳолингиз кўпаймоқда ва унинг таркибида ёшларнинг улуши жуда юқори. Кўп иқтисодиётларда ижтимоий таъминот ва пенсия инқирози одамларнинг узоқ умр кўриши ва туғилиш даражасининг пасайиши билан боғлиқ. Шунинг учун солиқлар яратиш жараёнида Ўзбекистон аҳолисининг ўсиш суръати юқори эканини ҳам инобатга олишингиз керак.
Сизда кекса фуқаролар харажатларини молиялаштириш учун кўпроқ ресурслар мавжуд бўлади. Лекин, биламизки, бу абадий давом этмаслиги аниқ. Хитой аҳолисининг шу даражада кўп бўлганига қарамай, бу масалалар ҳақида ўйлашга мажбур бўлмоқда. Аммо айнан ҳозир сизда аҳоли сонининг кўпайиши ва шунинг учун нафақага чиққан одамларга нисбатан меҳнатга лаёқатли аҳоли сонининг кўплиги бўйича афзаллик бор.
— Ўзбекистондаги иқтисодий тенгсизликнинг ҳозирги ҳолатини қандай баҳолайсиз? Жаҳон банки ўзининг сўнгги ҳисоботида тенгсизлик ортиб боришининг параллель тенденцияси кузатилмаганида, мамлакатда камбағалликни қисқартириш кўлами каттароқ бўлиши мумкин бўлгани ҳақида ёзди.
— Аввало, мен Ўзбекистон иқтисодиёти ҳақида чуқур билимга эга эмаслигимни таъкидлаб ўтмоқчиман. Шунинг учун ҳам сизга айтаётган фикрларим чуқур таҳлил қилинган маълумотларга асосланган бўлмайди.
Тушунишимча, Ўзбекистондаги тенгсизлик масаласидаги асосий муаммолардан бири мамлакатнинг турли ҳудудларида таълим сифатининг бир хил даражада бўлиши билан боғлиқ ҳисобланади. Шундан келиб чиқиб, мен айнан шу нарсага эътибор қаратган бўлардим.
Даромадлар тенгсизлиги даражаси юқорироқ экани уни қайта тақсимлаш усули камбағалликни келтириб чиқараётганидан бўлиши мумкин. Ўзбекистон ҳақида ўрганганларим ва мамлакатга икки ташрифим, ўқиган китобларимдан келиб чиқиб, асосий масала таълим билан боғлиқ деб ўйлайман. Билишимча, ҳозир мамлакатда PISA тадқиқотларида сизларни жуда ранжитган натижалар муҳокама қилинмоқда. Шундай экан, юқорида ҳам таъкидлаганимдек, бу таълим сифатига эътибор қаратиш лозим деган аниқ чақириқ деб ўйлайман.
Лекин, албатта, бу жараёнда бошқаларига қараганда сифатсизроқ мактабларга эътибор қаратилади. Эҳтимол, мен барчасини айнан шундан бошлаган бўлар эдим ва, айтганимдек, ўтиш ва ривожланиш жараёни нуқтаи назаридан ҳамда иқтисодиёт қурила бошланганига атиги 33 йил бўлгани нуқтаи назардан инклюзив олий таълимни ривожлантириш жуда муҳим ва асосий омил ҳисобланади.
— Ўзбекистонда биз мамлакатда ким камбағал деган саволга фақат монетар ўлчовлар орқали жавоб беряпмиз. Сизнингча, бу саволга жавоб бериш учун номонетар ўлчовлардан ҳам фойдаланиш муҳимми?
— Албатта, муҳим деб ўйлайман. Чунки камбағаллик сўзининг маъноси маълум даражада ижтимоий хусусиятга эга. Бу билан нима демоқчиман? Қўшма Штатларда камбағалликнинг таърифи, асосан, оилаларнинг маълум товарлар тўпламини сотиб олиш учун даромадлари етарли ёки йўқлигини билдиради. Яъни бу — монетар ўлчов.
Бу ерда бошқачароқ савол ҳам бор. Агар кам таъминланган оилаларга назар ташласак, биз катта эҳтимол уларнинг болаларида умр кўриш давомийлиги бадавлат оилаларникига нисбатан қанчалик фарқ қилишини кўрамиз. Яъни тенгсизлик билан боғлиқ муаммолардан бири у фаровонлик борасида катта фарқларга олиб келади дейишимнинг ўзи етарли эмас.
Умр кўриш давомийлиги каби ҳаёт кўрсаткичлари билан пул кўрсаткичлари ўртасида қандай боғлиқлик мавжудлигини маълумотлар асосида аниқлаш муҳим. Бу нарсани ўлчаш жамият учун ниҳоятда муҳим.
Мен айтмоқчи бўлган иккинчи нарса шуки, менимча, таълимдаги тенгсизликнинг ўзи муҳим нарсанинг таърифи ҳисобланади. Бошқача қилиб айтганда, Нобель мукофоти совриндори Амартя Сен таъкидлаганидек, таълим салоҳиятдир.
Сал аввал «яхши жамият» тушунчаси ҳақида гапирдим. Менимча, унинг таърифларидан бири қуйидагича бўлади: болалар келиб чиқишидан қатъи назар, турли хил ҳаёт йўлларидан кета олиши керак. Улар қайси йўлни танлаши ўзига боғлиқ, лекин асосий нуқта шуки, уларда танлаш имконияти бўлиши лозим.
Инсонларнинг танловлари улар қандай таълим олганига жуда боғлиқ. Бу фақат қайси ишда ишлашингизни ҳал қилмайди. Ўйлаб кўринг, таълим орқали қандай билимларга эга бўлишингиз мумкин — масалан, санъат олами ҳақида ўйланг. Турли жойларда турлича ажойиб санъат анъаналари мавжуд. Агар таълим олмаган бўлсангиз, бу анъаналарингиз ҳақида яшаб турган ҳудудингиздан ташқари кимдир билишига эриша олмайсиз.
Китоблар дунёсида ҳам шундай. Мен таълимнинг табиий, ички қадри ҳақида узоқ гапира оламан. Шунинг учун бу борада ниманидир ўлчаш керак бўлса, энг базавий ўлчов саводхонлик даражаси саналади. Лекин, албатта, кейинчалик саводхонликнинг сифат даражасига ҳам эътибор қаратиш лозим. Уларнинг барчаси яхши жамиятни белгилайдиган омиллар саналади.
— Тажрибангиздан келиб чиқиб, тенгсизликни бартараф этиш учун Ўзбекистонга қандай сиёсий ва иқтисодий чоралар кўришни тавсия қилган бўлардингиз?
— Хўш, айтганимдек, менимча, улардан бири юқори сифатли таълимни ривожлантиришдир. Барча учун. Мен бунга эрта болалик давридаги таълимни ҳам қўшган бўлардим, чунки, менимча, иқтисодиёти АҚШники каби эски ва ривожланган экани ёки Ўзбекистонники каби ёш бўлишидан қатъи назар, эрта болалик давридаги юқори сифатли сармоя оиланинг камбағалликдан ёки жуда кам даромадлиликдан чиқиб кетишига кучли таъсир қилади. Бу бўйича жуда кучли далиллар мавжуд.
Иккинчидан, таълим тизими иқтидорни аниқлаб, ривожлантириши керак. Мен талабаларни синовдан ўтказиш ва уларни ўзларига энг кўп фойда келтирадиган таълим йўналишларига йўналтиришга ҳаракат қилиш жараёнини назарда тутяпман. Яна бир бор айтаман: бу — жуда катта масала. Бу — қийин масала, чунки биз ҳар ким ўз салоҳиятини рўёбга чиқара олишини хоҳлаймиз.
Юқорида биз айтган яхши жамиятда одамлар бундай имкониятга эга бўлади. Бошқа томондан, бу тенгсизликни келтириб чиқаради. Ғайриоддий истеъдод эгаларининг натижалари бошқаларникидан фарқли бўлади. Ғоя шундаки, таълим тизими шундай шакллантирилиши керакки, у меҳнатни ва иқтидорни рағбатлантирсин.
Масалан, шу каби (Янги Ўзбекистон университети назарда тутиляпти — таҳририят) университетлар бўлиши керак. Бу ерда талабаларни қабул қилиш учун жуда юқори мезонлар белгиланган, деб эшитганман. Аммо бу ягона университет бўлмаслиги керак, чунки сиз одамлар кўпроқ имкониятларга эга бўлишини истайсиз-ку.
Мен бу билан бир фикрни билвосита ифодалаяпман: ҳар бир жамиятда ўзига хос бир тор йўлак мавжуд бўлиб, шу нуқтадан ўтиб олган инсоннинг ҳаётида кўп яхши нарсалар содир бўлади. Ва мана шу йўлакни кенгайтиришга уриниш, менимча, тенгсизликни камайтиришнинг фундаменталь усули ҳисобланади.
Америка мисолида биласизки, бизда элита университетлари тизими мавжуд. Менимча, уларнинг ҳар бири ўз ҳажмини икки баравар оширса, жуда яхши иш бўлган бўларди. Бизда америкаликларнинг ўзи жуда кўп ва университетларимиз халқаро абитуриентларни ҳам қабул қилишади. Шундай келиб чиқиб, бояги тор йўлакни кенгайтирувчи бу муассасалар ҳажмини оширишга уриниш кўпроқ имкониятлар яратади.
Шунинг учун ҳам мен жамиятда содир бўлаётган воқеаларни тизимли баҳолаш жуда муҳим деб ўйлайман. Сизга яна бир мутлақо бошқа мисолни ҳам келтирмоқчиман. Бу Жаҳон савдо ташкилоти ва Ўзбекистоннинг унга аъзо бўлиши муҳокамаси билан боғлиқ. Бу — ажойиб имконият. Лекин бу тенгсизликка мураккаб таъсир ўтказувчи жараён саналади.
Интеграция, халқаро иқтисодиёт биринчи навбатда умумий фаровонликка, пирогимизнинг катталашишига таъсир қилади. Бироқ пирогимиздаги улушларни ҳам ўзгартиради. Халқаро рақобат баъзи тармоқларда баъзи фирмалар зарар кўришини англатади. Шундан келиб чиқиб, тенгсизликни оширувчи омиллар жуда муҳим.
Ўзига танқидий руҳда қарай олувчи давлат сиёсати ўз олдига қуйидаги саволни қўяди: қандай қилиб пирог ҳажмининг ошиши, савдо туфайли умумий фаровонлик ошиши тенгсизлик билан боғлиқ оғир оқибатлар келтирмайдиган вазият ярата олишимиз мумкин? Шунинг учун халқаро савдо ҳаётига салбий таъсир ўтказган инсонларнинг ижтимоий ҳимоясига жуда эҳтиёткорлик билан ёндашиш талаб этилади.
Шу ерга келганда таълим ҳақидаги фикрларимни ҳам давом эттирсам. Яхшироқ таълим кўрган одамлар бир ишдан бошқасига ўтиши осонроқ кечади. Шундай қилиб, менимча, глобаллашув, интеграциянинг тенгсизликка таъсири ижобий бўлиши мумкин, аммо бундай ижобий натижаларга эришиш учун интеграция билан боғлиқ ўзгариш ва безовталикларни эҳтиёткорлик билан бошқариш керак бўлади.
— Бир масалада фикрингизни билмоқчиман: агар кимдир сиздан барча фарзандларимиз учун янги, сифатли мактаблар қуришга пулимиз етмайди, аммо бир қанча фарзандларимиз учун яхшироқ мактаблар қуриб олсак, улар шу ерда ўқийди ва келажакда барча фарзандларимизни бой қилади деса, бу фикрга қўшилган бўлармидингиз?
— Менимча, бу фикрда жон бор. Сиз жуда чуқур саволни кўтардингиз, яъни динамик жараён ҳақида сўраяпсиз. Бошқача қилиб айтганда, тенгсизликни уч йил ичида оширадиган сиёсат 15 йил ичида уни камайтириши мумкин.
Таълимни такомиллаштириш жараёни эса утопик нарса. Биласизми, бу дунё тинчлигини сўрашга ўхшайди. Албатта, ҳамма буни хоҳлайди, лекин буни эртагаёқ амалга ошириш имконсиз. Таълим элитасини ривожлантириш масаласи эса иқтисодиётни ривожлантириш учун жуда муҳим.
Ҳиндистон ва Хитойнинг таълим стратегиялари ҳақида ўйлаб кўринг. Унинг бир қисми жуда юқори малакага эга бўлган кўп сонли инсонларни тайёрлаш эди. Бу жуда юқори малакали одамлар бошқалардан фарқли таълим олди, аммо улар саноат, тармоқлар ва бошқаларнинг ривожланишига ҳисса қўшиб, кейинчалик янада инклюзив фаровонликни яратди. Шунинг учун ҳам бу ҳар қандай ҳукумат учун муҳим ҳисоб-китоб дейиш мумкин.
Ўйлайманки, Ўзбекистон мисолида ҳам шундай қилиниши керак, чунки эртагаёқ ҳамма нарсани ниҳоятда сифатли қилиш учун сон-саноқсиз, миллиардлаб доллар пул топиш имконияти йўқ. Менимча, буни амалга ошириш жараёнида баъзи нарсаларни ҳисобга олиш керак. Улардан бири шундаки, бу сиёсат жамоатчилик томонидан қўллаб-қувватланишига эришиш учун динамикани таъминлаш керак. Бошқача айтганда, бир нуқтадан бошлаб, вақт ўтиш билан юқорида айтган коридоримизни кенгайтириб бориш лозим.
Иккинчиси — улардан барча инсон фойдалана олишини таъминлаш. Агар элита мактабларини яратсангиз, улардан ҳар бир оила фарзанди фойдалана олишини таъминлашингиз лозим. Дейлик, сиз кириш имтиҳонлари ўтказишингизга тўғри келар ва кўпчилик ундан ўта олмас. Лекин гап шундаки, имкониятлар яратилиши ва жамиятнинг бирон-бир қисми четда қолмаслиги лозим.
Мен ўз тадқиқотларимда, ёзганларимда қайта-қайта учраб турадиган ва ноҳақ тенгсизликни ифодалайдиган сўз бу — сегрегация. Аҳолининг бир қисми бошқалардан узилиб қолса ва бир хил имкониятларга эга бўлмаса, бу жуда узоқ давом этувчи тенгсизликларни келтириб чиқаради. Бу эса, ўз навбатида, ижтимоий беқарорликка сабаб бўлади. Шунинг учун ўзингиз истаганчалик кенг имкониятлар ярата олмаган тақдирингизда ҳам, уларни интеграция қилиб бора оласиз.
— Бу ҳолда кам таъминланган оилалар фарзандлари, албатта, бу мактабларга кириш имтиҳонларидан ўта олмайди.
— Катта эҳтимол бу улар камбағаллиги туфайли содир бўлади. Мен юқорида қайд этиб ўтган дастурлар бўйича эрта болалик давридаги инвестициялар тўғрисидаги далиллар шуни кўрсатадики, бундай дастурлар, айниқса, камбағал оилалар учун жуда муҳимдир.
Сиз бу ҳақда худди акциялар портфели каби фикрлашингиз мумкин. Акциялар портфели билан ишлаганингизда сиз хатарлар билан курашиш учун турли нарсаларни бир жойга йиғасиз. Буни ҳам бир портфель дейиш мумкин. Сиз эрта болалик давридаги инсонларга сармоя киритасиз, бу бутун мамлакат учун идеал эмас, лекин жуда камбағал оилалар учун муҳим.
Шунингдек, сиз элит университетларга сармоя киритасиз. Бу, ўз навбатида, келиб чиқиш турлича бўлган одамлар учун имконият масаласини ечишга ҳаракат қиладиган портфелни яратади. Айтганимдек, эртагаёқ ҳар бир оила учун юқори сифатли ва тенг имкониятлар яратиш — утопия…
Бу АҚШ учун ҳам ҳақиқат эмас, ҳатто дунёдаги энг тенг ҳуқуқли жамият бўлган Норвегияда ҳам ҳар бир оила тенг имкониятларга эга бўлади деб ўйлаш утопик нарса. Савол қуйидагича: қандай қилиб имконимиз доирасида ўсишни таъминлашимиз мумкин? Ўзингиз ҳам шу масалани кўтардингиз — мамлакат бюджети чекланган.
Биласизми, сиз йўқ жойдан ялпи ички маҳсулот яратолмайсиз, лекин ҳар доим ҳар бир фуқаро қандайдир тарзда бу жараёнда иштирок эта олиши кераклиги ҳақида ўйлашингиз лозим.
— Ўзбекистон камбағалликни муваффақиятли қисқартирган бошқа мамлакатлардан нимани ўрганиши мумкин?
— Бу саволга ҳам мен бузилган магнитафон каби таълимга урғу бериш керак деб жавоб бераман. Бу жуда универсал нарса. Айниқса, онанинг таълими отанинг таълимидан кўра кўпроқ таъсирга эга. Бунинг сабаби эса болаларни тарбиялаш масаласидир. Бошқача қилиб айтадиган бўлсак, онанинг болага таъсири отанинг таъсиридан фарқ қилади. Яна бир бор айтаман. Бу барча учун универсал ҳисобланади ва онанинг таъсири кучлироқ. Бу битта мессеж.
Иккинчи мессеж эса баъзан категорик тенгсизлик деб аталадиган нарса ҳақида ўйлаш кераклигидир. Бу билан нима демоқчиман? Ҳар бир жамият гендер муаммоларига дуч келади. Бошқача қилиб айтганда, бу қандай қилиб биз аёллар учун ҳам худди эркакларда бўлгани каби имконият яратишимиз масаласидир. Сиз ўзингиз ўсишини истаётган аёллар учун имкониятларни яхшилашингиз лозимлиги универсал нарса.
Мен талабаларга доим айтиб келаман ва бу ердаги одамларга ҳам айтдим: ХХI асрда ғалаба қозонган давлатлар аҳолининг каттароқ қисми ўз салоҳиятини рўёбга чиқараётган давлатлар ҳисобланади. Аҳоли потенциалининг ярмидан воз кечган давлатлар ютқазади. Ҳар бир инсоннинг потенциалини рўёбга чиқара олганларгина ғолиб бўлади.
Мен Ўзбекистон ҳақида кам биламан, лекин яна бир ўлчов мамлакатнинг турли ҳудудлари, турли этник гуруҳ вакиллари, турли тилда сўзлашувчи фуқароларининг интеграциялашуви масаласидир.
Бошқача қилиб айтганда, Америка мисолида бу энг катта муаммо. Американинг мамлакат сифатидаги энг катта тарихий ёвузлиги нимада деб сўрасангиз, бу қора танлиларга нисбатан муносабат деб жавоб бераман. Шунинг учун ҳам биз охирги 60 йилдаги тараққиёт, қонунчиликдаги ўзгаришлар ва ҳоказоларга қарамай, қора ва оқ танлилар ўртасидаги тенгликдан жуда ва жуда йироқдамиз.
Яна бир бор таъкидлайман, жамиятнинг ўзига хос хусусиятлари ҳақида ҳеч нарса билмасдан туриб айтаманки, тилидан, этник келиб чиқишидан, туғилган ҳудудидан қатъи назар, инклюзивлик юқори эканига ишонч ҳосил қилиш ҳар доим муҳим бўлади.
Албатта, инклюзивликни бутунлай таъминлаш имконсиз, чунки минтақалар ривожланганлик даражаси нуқтаи назаридан ҳар хил, лекин сиз турли ҳудудлардаги одамлар элита мактаблари ва бошқалар каби имкониятларга эга бўлишини таъминлаш учун ҳаракат қилишингиз лозим.
— Ўз фаолиятини энди бошлаётган ёш иқтисодчи ва олимларга қандай маслаҳат берасиз?
— Хўш, фақат иқтисодчиларга маслаҳат бера оламан ва икки нарсани айтишим мумкин деб ўйлайман. Улардан бири, яхши иқтисодчи бўлиш кўникмаларини ривожлантириш учун иложи борича эртароқ иқтисодиётдан ташқари нарсаларга сармоя киритинг. Улардан бири — оддий математика, чунки иқтисодиётда тушунчалар одатда математика тили орқали формаллаштирилади. Шундай қилиб, одамнинг математик қобилиятлари қанчалик яхши бўлса, у шунчалик тезроқ муҳим илғор тадқиқотлар ўтказа олади.
Иккинчи нарса: иқтисодиётдан ташқари ижтимоий фанларни тушунишга сармоя киритишдир. Бошқача қилиб айтганда, яхши иқтисодчи бўлиш учун психология, социология, антропология ва сиёсатшуносликни чуқур ўқиш керак. Биз сўз юритаётган ҳодисалар: тенгсизлик, камбағаллик, барқарор ўсишнинг нафат иқтисодий, балки ҳокимият томони ҳам бор.
Бу ягона нуқтаи назар эмас, бошқача ёндашувлар ҳам мавжуд. Масалан, ҳудудлар ёки этник гуруҳлар ўртасидаги фарқлар масаласига қайтсак. Бу ерда муҳим саволлардан бири инсонларнинг амбициялари ҳисобланади. Турли оилалардаги одамлар, болалар, ўз имкониятлари ҳақида қандай фикрлайди? Қайси йўлни танлаш — университетга бориш ёки бошқа бир иш билан шуғулланиш каби қарорларга жамиятдаги қандай ижтимоий нормалар таъсир қилади?
Булар социологияга тааллуқли тушунчалар ҳисобланади. Кейин, биласизми, ўзим учун гапирадиган бўлсам, академик фаолиятимнинг катта қисмида социология ва иқтисодни бирлаштиришга ҳаракат қилганман, чунки иқтисодчилар моделларни бойроқ қилиш учун кўриб чиқишлари керак бўлган нарсалар бор эди. Шунинг учун мен бунга эътибор қаратиш лозим деб ўйлайман.
Бунга қўшимча қилиб айтаманки, бу ерда жуда катта интеллектуал имконият бор, чунки, биринчи навбатда, Ўзбекистон АҚШ ёки Буюк Британия ўрганилгани каби ўрганилмаган. Сизда бу механизмларни тушуниш ва ўзгаришларни ўлчаш учун бошқа мамлакат, бошқа жамият ва маданият бор. Иккинчидан, барча интеллектуал имкониятлар ҳақида ўйланг.
Иқтисодиёт, гарчи у жуда илмий ва математик бўлса-да, бизда мавжуд бўлган моделлар маълум мамлакатлардан келиб чиқиб ишланган. Улардан икки асосийси Буюк Британия ва АҚШ ҳисобланади. Шу сабабли моделларга маданий омиллар таъсир кўрсатган бўлади. Шунинг учун иқтисодиёт билан шуғулланишда қизиқ жараёнлардан бири бу қандай қилиб моделларда маданий омилларни ҳисобга олиш мумкинлиги ҳисобланади.
Сизга аниқ бир мисол келтираман. Биздаги ота-оналарнинг болага инвестиция қилиши бўйича кўплаб мавжуд моделларда ота-оналарнинг болаларга бўлган муносабатлари ва болаларнинг ота-оналарга бўлган муносабати ҳисобга олиниши лозим.
АҚШда ҳар қанча яхши жиҳатлари бўлмасин, оилавий тузилма кучли эмас. Бошқа жамиятлар эса бой оилавий тузилмаларга эга. Бошқача қилиб айтганда, болаларнинг ота-оналари олдида ҳис қиладиган мажбуриятлари бошқача бўлади. Катталарнинг жиянларига нисбатан ҳис қиладиган мажбуриятлари бошқача бўлади. Қариндошлар ўртасидаги муносабатлар бошқача бўлади.
Кенгроқ қариндошлик тармоғига қарасак, америкаликларнинг қариндошлик тармоқлари оила ядросидан ташқарида заиф бўлса ҳам, бошқа жамиятларда заиф эмас. Бу бизни ўйлантириши керак бўлган жуда муҳим нарса. Бу моделларни қандай қилиб бойитиш мумкинлигига мисол бўлади. Таълим ва касб танлаш билан боғлиқ ижтимоий нормалар бўйича ҳам мисоллар мавжуд.
Мана яна бир аниқ мисол: сиз ота-онангиздан қанчалик узоқда яшайсиз? Агар ота-онангиз шу ерда яшаса, сиз 2000 км узоқда яшашни танлай олармидингиз ёки ота-онангиз ёнида бўлишим керак деб ўйлайсизми?
— Ота-онамнинг ёнида, албатта.
— Келинг, энди сизга ўзим ҳақимда айтиб берсам. Мен бу ҳақда умримда бир марта ҳам ўйламаганман. Бошқача қилиб айтганда, мен 18 ёшда сиз ота-онангизни яхши кўрадиган, лекин улар билан бирга яшашингиз кутилмайдиган дунёда ўсганман. Шунинг учун ҳам мен АҚШнинг нариги томонидаги коллежга ўқишга кетганман. Мен билан боғлиқ ҳеч қандай кутилмалар йўқ эди. Мен ҳеч қачон ортга қайтмадим. Бу — яна бир мисол.
Шунинг учун мен турли жамиятларда улар учун муҳим бўлган хулқ-атвор нормалари бўлади деяпман. Ички миграция ҳақида гап кетганда, нега одамлар кўчиб кетяпти, нега ҳамма шаҳарларга кўчяпти деб сўрашади. Чунки улар бошқаларга қараганда бойроқ. Бу мураккаб ижтимоий ва оилавий муносабатлар билан боғлиқ.
Яна бир бор айтаманки, агар сиз Америка ва Британия жамиятида ишлаб чиқилган расмий моделларни олмоқчи бўлсангиз, улар Ўзбекистонни ўрганишда қўлланиши учун бойитилиши лозим. Бу илмий жиҳатдан қизиқарли жараён: маълум мамлакатдаги вазиятни тушунтириш учун моделларни қандай бойитиш мумкин?
Давлат Умаров: — Бир савол берсам майлими? У камбағаллик мавзусида бўлади. Хитой баъзи ҳолларда камбағалликни камайтириш бўйича чемпион сифатида кўрсатилади. Хитойнинг камбағалликни қисқартириш тажрибасига назар ташлайдиган бўлсак, баъзилар бу ҳукумат сиёсати натижаси эмас, балки камбағалликдан халқ ўзини ўзи қутқарган, дейишади. Сизнингча, камбағалликни қисқартиришда асосий масъул томон ким бўлиши керак? Давлатми ёки одамлар?
Стивен Дурлоф: — Менга бу борада бироз бошқача фикр билдиришга ижозат берсангиз. Хитой ҳукумати бутун дунёда камбағаллик кескин қисқаришига сабабчи бўлди десак, муболаға бўлмайди.
Ҳозирда кўпчилик дунё издан чиқиб кетган деб ҳисоблайди. Бу кўп жиҳатдан тўғри. Лекин бир ҳайратланарли нарса ҳақида ўйлаб кўринг: дунё бўйича камбағал инсонлар сони миллиардлаб кишига камайди. Бу, асосан, икки давлатда рўй берди — аҳолиси катта бўлган Ҳиндистон ва Хитойда.
Хитойда юз берган воқеа бозор иқтисодиётининг пайдо бўлиши билан боғлиқ. Ҳукумат айнан шу бозор иқтисодиётининг юзага чиқишига имкон берди — бу ҳукумат сиёсати эди. У капитализмнинг, бозор кучларининг иқтисодий ўсишга хизмат қилишини таъминлади. Лекин буни тўғридан-тўғри ҳукуматнинг ўзи бошқаргани йўқ — гап шунда. Бу марказлашган режали иқтисодиёт эмасди. Шунинг учун амалда буни халқнинг ўзи амалга оширди.
Яъни имкониятлар яратилганидан сўнг тадбиркорлик билан шуғулланиш, янги фаолият турларини бошлаш орқали иқтисодий фаоллик «портлади». Шу сабабли буни фақат ҳукумат ёки фақат халқнинг ўзи қилган деб айтиш тўғри эмас. Бу ҳолатда ҳукумат халқни «кишандан озод қилди», дейишимиз мумкин.
Бозор иқтисодиётида ҳукуматнинг муҳим вазифалари бор. Улардан бири — шартномаларнинг ижро этилишини таъминлаш. Аниқ ва яхши белгилаб қўйилган мулк ҳуқуқлари, бажариладиган шартномалар — одамларнинг бизнес қилишини ва иқтисодий фаолиятда қатнашишини таъминлайдиган асосий омиллар.
Шунингдек, ҳукумат пул-кредит сиёсати орқали нархлар барқарорлигини таъминлаши керак. Молия бозорларини назорат қилиш, молиявий «пуфаклар» юзага келишининг олдини олиш борасида ҳам давлатнинг ўрни бор. Шунинг учун мен бу масалада бир томонлама қараш — ё давлат, ё халқ деган қарашдан қочишни хоҳлайман. Иккаласи биргаликда ҳаракат қилиши керак, деб ҳисоблайман.
Муваффақиятли социалистик иқтисодиёт бўлиши мумкинми? Бу аниқ эмас. Аммо бу борадаги тарихий тажриба салбий. Совет Иттифоқи бозорсиз иқтисодиёт тизимли равишда самарали бўлолмаслигининг дарсликларга киритилган мисоли ҳисобланади.
Хитой эса сиёсий эмас, иқтисодий ислоҳот қилди. Бу шок терапия эмасди — яъни ҳамма нарсани бир зумда эркин қўйиб юбориш эмас. Бу жараён яхши ўрганилган. Улар аста-секин бозорни юзага келтиришга рухсат беришди. Бу эса ҳукумат назоратидан ташқаридаги иқтисодий фаолият учун макон яратди. Лекин муҳим жиҳати шуки, ҳукумат бу имкониятни берди. Шунинг учун ҳам мен бу ерда ҳукуматга ҳам, халққа ҳам муносиб баҳо бериш керак деб ҳисоблайман.
— Жаноб Дурлоф, вақт ажратганингиз учун раҳмат.
— Сиз билан танишганимдан хурсандман. Суҳбатлашиш имконияти учун раҳмат.